Donnerstag, September 25, 2008

"Wenn´s mal wieder länger dauert..."

Die letzten zwei Tage war ich auf GBFE Studientagen. Es war eine Mischung aus Gesprächen, Planungen und Vorlesungen. Manches interessant, manches weniger. Der „Einspieler des Tages“ war in einem Vortrag über die Geschichte der FeG und ihrer Mission. Dabei kamen auch einige interessante historische Fakten auf den Tisch, die ich mal, ganz frei, für heute weitergeführt habe:

1890 diskutierte die Allianzmission mit der Bund der FeG über die Frauenfrage (ob die Frauen vor gemischten Publikum predigen dürfen). Ergebnis: Keine Einigung
2008: Der Bund der FeG diskutiert über die Frauenfrage (ob die Frauen Pastorinnen werden dürfen). Ergebnis: keine Einigung.
2126: Man darf gespannt sein....

Hebräer 10,36

Kommentare:

wegbegleiter hat gesagt…

Tach auch! Ich habe gerade eine doch ziemlich lange Diskussion auf meinem Blog dazu geführt (http://wegbegleiter.wordpress.com/2008/09/19/frauen-auf-die-kanzel/) und als jemand, der für die Frauen als Pastorinnen ist, kann ich als Teil des Bundestages sagen: ich bin voller Respekt für die Art, wie das Ganze gelaufen ist. Unpolemisch und eben basisdemokratisch. Aufgrund des hohen Ergebnisses für die Frauen als Pastorinnen ist der Bund übrigens verpflichtet, die Mehrheitsverhältnisse regelmäßig neu zu prüfen und somit dürfte es eben keine 100 Jahre mehr dauern. Nun mal so als Insider: in der Mehrzahl der FeGn hat keiner Stress damit, dass eine Frau predigt oder in der Gemeindeleitung ist. Nur der Status als Pastorin ist strittig. Da wir aber nun kongregationalistisch geprägt sind, gibt es bereits Gemeinden hier im Rheinischen Kreis, die quasi Pastorinnen beschäftigen. So ganz einfach und mit wenigen Worten zu beschreiben ist die Situation in unseren FeGn also nicht - und ich schätze den Prozess als wertvoll ein!

Tobias Faix hat gesagt…

wow, spannende Diskussion bei dir. Danke für den Hinweis. Und die Ermutigung, dass es doch nicht mehr so lange dauert... :)

martin hat gesagt…

@toby :-)
@ wegbegleiter
hier von basisdemokratisch zu sprechen ist ein wiederspruch in sich. es ist ein armutszeugnis dass heute im evangelikalen bereich frauen immer noch als menschen zweiter klasse angeschaut werden denen nicht soviel zugetraut wird wie den männern. meiner meinung geht es hier nur macht und um sonst garnichts.
und diese hilfskonstrukte eine frau predigt- ist in der gemeindeleitung, ist quasi pastorin sind absolut unehrlich.

wegbegleiter hat gesagt…

@martin: Natürlich ist das unehrlich. Aber was ist die Alternative? Eine Kirchenleitung, die von oben herab Entscheidungen durchboxt wie z.B. in der katholischen Kirche, das erleben wir gerade hier bei meinen Kollegen im Bistum Aachen, wie toll das ist. Oder Entscheidungsprozesse bei meinen evangelischen Kollegen und wie die über Seilschaften, Machtspielchen udn Klüngel berichten.

Bei uns haben beide Seiten Ängste und Fragen, beide haben biblische Einsichten, wie soll man da anders miteinander umgehen, als miteinander um den richtigen Weg ringen? Basta-Mentalität ist der Sache auch nicht angemessen. Eine Spaltung ist biblisch genauso wenig angemessen und zu vertreten und die haben wir ja schon mehr als genug. Zu behaupten, es ginge nur um Macht, wird der Sache nicht gerecht und ist wenig differenziert.

wegbegleiter hat gesagt…

Ergänzung @Martin und überhaupt und so: interessanterweise sind die Frauen in vielen süddeutschen FeGn auch in großer Zahl gegen die Pastorin! Und da geht es nicht um Heimchen am Herd, sondern um toughe Frauen, die ihren Beruf haben... wie erklärt man ein solchen Phänomen? Macht fällt da dann wohl weg... - und ich verstehe die Damen auch nicht...;-)

martin hat gesagt…

ja danke vermutlich mache ich es mir zu einfach.
aber gleichberechtigung sollte eigentlich nicht mehr zur diskussion gestellt werden müssen. es ist ein menschenrecht.
nein es geht nicht um eine basta lösung sondern um einen mutigen schritt von der bundesleitung. wenn ich lese dass sie angeboten haben den den status einer pastoralreferentin einzuführen, dann nach 5 jahren evtl. den titel pastorin einzuführen und dann nach jahren erst den titel pastorin im bund.....
mit solchen komplizierten konstrukten wird das thema nur verschärft.
zu deiner ergänzung. ja du hast recht ich kenne auch solche frauen. ich denke aber dass es für viele ein tradiertes mit der gemeindemuttermilch aufgesogenes verständnis ist und die frauen den mut und auch den freiraum in gemeinden benötigen der ihnen normalerweise im beruf oder in der familie zugestanden wird.
und das hat natürlich mit macht zu tun weil es für uns männer heissen kann oder muss einen schritt zurückzutreten und loszulassen und offen sein für anderes und neues.

wegbegleiter hat gesagt…

Na, den mutigen Schritt der Bundesleitung darf sie eben bei uns kirchenrechtlich nicht gehen, weil sie damit in die Autonomie der einzelnen Gemeinden eingreifen würde. Außerdem würde eine solche Entscheidung höchst wahrscheinlich zu einer Spaltung führen...
Und so sehr ich für Gleichberechtigung bin und für die Pastorin - ich denke die gesellschaftliche Gleichberechtigung ist das schwächste Argument! Entweder arbeite ich theologisch fundiert oder ich setze mich dem leidigen, aber nicht unberechtigten Zeitgeist Vorwurf aus...;-). Und die Gleichwertigkeit der Frau - nicht die Gleichartigkeit - ist durchaus schöpfungsgegeben und gut theologisch begründbar und spätestens seit dem neuen Bund auch unabdingbar.

martin hat gesagt…

bin leider kein theologe, auffallend ist aber dass es da doch unterschiedliche interpretationen und wertungen gibt. denn du kannst ja nicht allen verbänden oder kirchen die pastorinnen angestellt haben, unterstellen wollen, dass sie theologisch nicht fundiert arbeiten.
aber genau das ist es doch, du sagst oder zumindest so verstehe ich dich, frauen als pastorinnen und gemeindeleiterinnen ist o.k. aber ob das theologisch verhebt weiss ich nicht.....
und genau diese haltung der unsicherheit vieler menschen in verantwortung, versperrt m.e. den frauen den platz in den gemeinden.
du sagst die gemeinden sind autonom und doch denke ich wäre eine empfehlung oder ein wort der öffnung für frauen zu diesem thema von eurer leitung ein sehr guter wichtiger schritt gewesen. den einfluss oder wirkung hat es, denn strauch hat es unter seinem vorsitz ja auch jahrelang abgelehnt mit anscheinend wie man sieht nachhaltiger wirkung.

wegbegleiter hat gesagt…

Neinnein, das würde ich anderen Kirchen auch nicht unterstellen wollen - aber auch nicht den beiden größten Kirchen, der orthodoxen und der katholischen, die Frauen weiterhin ablehnen und immer ablehnen werden - was dogmatisch begründet ist.
Die Baptisten haben einen längeren und teilweise auch etwas ungeschickt eingetüteten Prozess durchlaufen, die evangelische Kirche durchläuft meines Erachtens andere Entscheidungsprozesse, zu denen ich mich hier lieber nicht äußere, zudem das auch von Landeskirche zu Landeskirche verschieden ist...

Unsicherheit bei den Menschen: in der Tat gibt es eben keine einfache Antwort. Die hardliner-Position ist einfach, sie ist schön schwarz-weiß, aber sie ist eben deswegen nicht schriftgetreuer! Also muss man die komplexere Position vermitteln und das ist auch so ein wertvoller Beitrag zur theologischen Mündigkeit in den Gemeinden, unabhängig von der so genannten Frauenfrage.

Mal intern gesprochen: der jetzige Präses Anskar Hörsting hat deutlich gesagt, dass er einen Prozess begleiten möchte, der den Bund nicht auseinander reißt. Klar ist: es gibt Stellen wie 1.Tim 2,11ff, wo es stark von den theologischen Grundannahmen abhängt, wie ich sie verstehe. Versteh mich nur richtig: ich möchte nicht pauschal allen, die diese Verse konservativ verstehen unterstellen, dass sie Machtschweine sind...;-) - Anskar hat aber auch betont, dass er diese Stelle zwar wörtlich ernst nimmt, daraus aber beim besten Willen kein System herleiten kann, dass pauschal Pastorinnen verbietet - das ist eine hermeneutische Entscheidung! Und das ist doch ein Votum! Ich möchte Peter Strauch aber auch nicht zum Edel-Chauvi stempeln! Wer ihn persönlich kennen gelernt hat, der weiß, was dieser Mann geleistet hat und wie intensiv er Menschen positiv geprägt hat. Er hat sich zu den Frauenfrage während seiner Amtszeit nicht negativ geäußert. Diese Äußerung kam erst hinterher in IDEA (wo sonst?) und ich fand sie unglücklich, er hätte schweigen sollen, denn so hat er es dem neuen Präses nicht gerade einfach gemacht und den Resteinfluss seiner Person geltend gemacht. Unglücklich!

Segen!

Anonym hat gesagt…

Lieber Toby,

voll witzig! Das ist alles einfach voll witzig.

Liebste Grüße,
Michimichi

Tobias Faix hat gesagt…

wow, hier gibt es ja richtig Diskussionen. :)
Dazu gibt es tatsächlich viel zu sagen, aber ich glaube auch, dass das Thema "Macht" eine größere Rolle spielt, als viele "Männer" dabei zugeben. Das schlimme ist, dass diese "Macht" nicht mal reflektiert wird, sondern einfach nicht wahrgenommen oder sogar bestritten wird. Das gibt es aber nicht nur in Gemeinden, sondern auch in Familie und Wirtschaft. Bourdieu hat darüber sehr ausführlich geforscht udn geschrieben und nennt das "symbolische Macht", die Frauen die Möglichkeit zur Entfaltung nimmt udn sie in feste Rollen drängt. Das Problem ist, dass in den letzten Jahrzehnten gerade in der Frauenfrage Plausibilitätsstrukturen entstanden sind und sich mittlerweile selbst bestätigen, so dass die "Objektivität" verloren gegangen ist udn selbst Frauen dafür sind.

Tobias Faix hat gesagt…

@michi: Schön von dir zu lesen! Heute war empirica Sitzung, wir kommen voran! DIe ersten Interviews der "Biographieforschung" sind im Kasten!
Wie läuft Osnabrück?

Anonym hat gesagt…

So, das ist doch mein Lieblingsthema ;-)

Ich bin kein Theologe, nur ein kleiner Laie, der zuwenig in der Bibel liest- daher kann ich nicht theologisch argumentieren.

Leitung von Frauen ist aber auch definitiv ein Thema, wo ich darauf keinen Bock mehr habe. Warum sind wir Christen im 21. Jhd. immer hinterher? Warum sind wir nicht mal Vorreiter, wie es Paulus und Jesus in ihrer Zeit waren? Wir verstecken uns hinter der Bibel und sperren sie in ein Zwangsgerüst, dass den Menschen und der Zeit nicht gerecht wird. Ist leider nur mein subjektives Empfinden...

Als Pädagoge, der in Marburg verdorben wurde frage ich mal:

Tut es Gemeinde gut, dass sie männerdominiert ist, Programm- und projektorientiert anstatt beziehungsorientiert?
Wie viele Frauen haben gar keine Chance, sich oder etwas zu ändern, weil die Weichen an so vielen Stellen falsch sind (Gehälter, pseudoemanzipierte Männer, jahrzehntelange Prägung, usw.)?
Wie viel läuft in Gemeinde in Gremien ab, wo (manche) Frau keinen Bock drauf hat?
Wie viele Frauen sind Abgeordnete auf solchen (basisdemokratischen) Räten?
Wer macht bei solchen Veranstaltungen den Mund auf?
Wer dominiert Verhandlungen?
Wer hat es gelernt sich durchzusetzen?

Das mag ich am Programm der Grünen (die immerhin manchmal Vorreiter sind):
Parität bei Listenplätzen, mindestens abwechselnde Wortbeiträge usw. Mancher mag das Belächeln, aber wirklich was ändern werden wir nur, wo Männer sich aktiv rausnehmen. Leise werden.

So seh ich das
matze

Anonym hat gesagt…

und ich ergänze: Liebe Michi und andere... wo seid ihr, wo sind die Blogkommentare, wo sind die Blogs... oder wir Männer: Zurück an den Herd und ins wahre Leben!

matze

martin hat gesagt…

@wegleiter
aber genau diese männer prägen doch mit ihren meinungen die gemeinden. schau dir doch die publikationen an steeb zum hundertsten mal über familie, parzany, ein bischen lehmann und dann ab und an noch hille. und dann werden diskussionen über die frauenfrage als fortschritte gefeiert.
es fehlen ein wenig die jungen die sagen nein wir verstehen es anders.

@matze ganz deiner meinung. ja ich dachte mir das, dieses thema wird nicht kommentiert weil ja warum es fast bei jedem der es liest darum geht einen schritt zurück zu machen. uns so schweigt mal lieber und hofft dass morgen wieder etwas zu emergent church zu kommentieren ist.

rawiswiss hat gesagt…

Ich als Frau finde es immer wieder interessant festzustellen, dass sich v.a. Männer über die 'Frauenfrage' unterhalten. Vielleicht wäre es ja mal ein Thema, empirisch festzustellen, wer mehr 'Angst' davor hat, Pastorinnen anzustellen - die Männer oder die Frauen.
Leider kann ich aber heute die Diskussion nicht mehr weiterverfolgen. Denn morgen gilt es bei der BA-Diplomübergabe als Theologin(klingt irgendwie zu hochgestochen, weiss aber nicht, wie ich es sonst nennen soll), frisch und munter zu lächeln.

Anonym hat gesagt…

Lieber Toby, lieber Matze,
hier bin ich und kommentiere und komme mir sofort seltsam dabei vor und verspüre den Wunsch mich sofort über mich und über alles lustig zu machen.
Die Frauenfrage ist todernst und ja- wo sind die Frauen in den Blogs und wo sind die Frauen in den Gemeinden? Naja da gibt es die Stinis und da machen sie mal den Mund auf und dann passiert was passiert.
Ich bin entsetzt und sprachlos und kann nur sagen- leider habe ich keine Lust mich damit wieder und wieder auseinanderzusetzen (und irgendwie doch denn hier bin ich und schreibe) und ständig Teenagergefühle in mir aufkochen zu fühlen (Minderwertigkeit denn haben die anderen nicht doch recht-Zornig werden und immer dagegen sein müssen-Argumentativ gegen die Wand geredet werden weil meistens die einfachen Argumente halt plausibler scheinen)

Und morgen bin ich erwachsen und selbstbewusst und ups dann hab ich Kinder und andere Sorgen und ups so ist das halt dann hab ich halt keine Zeit und keine Kraft nicht mal fürs T-Institut alle jubeljahre..oder ich krieg keine Kinder und heirate keinen Missionar/Jugendleiter/Bibelschullehrer...und ups dann wird man komisch angekuckt und alle Frauen kriegen Angst wenn ihre Ehemänner zu lange mit dir reden (natürlicht nicht eure.. dafür verbünde ich mich ja zu stark mit ihnen) und alle Ehemänner schließen dich vorsorglich aus allen Ämtern aus wo du notfalls längere Zeit mit ihnen im Auto fahren müsstest..und jetzt sagt ihr mir mach doch was und engagiere dich und und ich zieh mich halt lieber zurück und kehre den Gemeinden den Rücken zu denn da fühle ich mich zunehmend unpassend,..ich lache.. ja genau so ist das.. und deswegen schmeißt ich mich der Welt in die Arme.

Was also wollt ihr von den Frauen? Was wollt ihr von mir? Was würde denn wirklich grundlegend was verändern? In Grunde gefällt das System doch den Leuten und es funktioniert.. mich kotzt es an und ich bin gegangen und jetzt bin ich glücklicher- ich lese eure Blogs und freu mich euch mal wiederzusehen.. Ick wos es nich..
soweit.
michi

diewahrheitistuntoedlich hat gesagt…

Zwischenruf eines Kollegen, als es damals bei uns (Baptisten) um dieselbe Frage ging: "Wenn es nach euch ginge, hätten wir immer noch die Sklaverei."

Anonym hat gesagt…

@michi: Ich glaube, wir brauchen dich und alle die anderen. Ich kann deinen Frust und deinen Rückzug gut verstehen- und ich merke auch, wie sehr ich entsetzt bin, dass es so weit gekommen ist. Und dass du nicht alleine bist (oder sich andere lieber in die sichere Mutterrolle flüchten), macht es ja nur noch relevanter.

Was wird sich ändern?

Nichts, solange sich MÄNNER nicht ändern. Und das ist mein "bitterer" Job, den ich eigentlich gerne mache...


matze

Tobias Faix hat gesagt…

rawiswiss: Na dann: Herzlich Glück Frau Theologin! Ich finde, das hört sich gut an! :)

Tobias Faix hat gesagt…

@michi: Danke für deine offenen Worte. Ja, ich glaube auch, dass am System grundsätzlich was krankt, da ich aber auch selbst Teil des Systems ist, ist es leicht es besser zu wissen, deshlab sollte ich keine großen Sprüche machen, sondern lieber versuchen es umzusetzen udn das ist ehrlich gesagt richtig schwer...

Amala hat gesagt…

Danke fürs "Heimchen am Herd" (ich bin also nicht tough?) und danke fürs "in die Mutterrolle flüchten"!
Ich habe es, ehrlich gesagt, etwas satt, Rollenklischees zu erfüllen!!
Bis vor einem guten Jahr war ich die toughe promovierte Ärztin, die (weil mein Mann sich WIRKLICH und von morgens bis abends um die Kids kümmerte!) berufstätig und damit gesellschaftlich und genauso in meiner Gemeinde anerkannt war (vor allem bei jungen Studentinnen, die das auch so leben wollten). Jetzt (weil gerade mein Mann dran ist und ach ja, da war doch auch noch der biologische Unterschied, schwanger werden kann nämlich immer noch nur ich) bin ich also Heimchen am Herd - ups, das ging schnell.

Dafür kann ich mich jetzt an Komplimenten der anderen Seite erfreuen - vorzugsweise frommer, älterer, aber auch junger (!) Männer, die es toll finden, dass es HEUTE noch Frauen gibt, die GANZ für die Familie usw... Und ich könnte kotzen und würde das am liebsten zum Anlass nehmen, sofort wieder zu arbeiten, nur um nicht schon wieder ein Rollenklischee zu erfüllen.

Aber zufälligerweise halte ich meine jetzige Rolle gerade für die herausfordernste, verantwortungsvollste in meinem bisherigen Leben (und da gab es schon ein paar Rollen in den Jahren zuvor, die irgendwie cooler, aufregender wirkten und scheinbar besser waren fürs Image).

Amala.

Amala hat gesagt…

NATÜRLICH ist das Ganze auch eine theologische (Macht-)Frage - wie man ja unschwer an den Reaktionen auf Stinis Predigt erkennen konnte (eine Frau wagt es, nicht nur von der Kanzel herunter zu predigen, sondern ihre Position auch noch dazu zu mißbrauchen, frauenspezische theologische Fragen aufzuwerfen! Nachzuhören unter http://www.christus-treff-marburg.de/rss2/get.php?web=2008-09-07_Predigt.mp3)

Ansonsten halte ich es mit Matze: Auf, auf, zurück (?) an den Herd und ins wahre Leben! Da sein, handeln, (eure) Frauen konkret unterstützen auf ihrem langen Weg zur Freiheit :-)

@Michi: Du bist wunderbar und niemals würde ein T-Institutstreffen verpassen!

Amala.

sandra hat gesagt…

ja, die alten Rollenklischees. Egal was man macht, man macht es falsch. Oder richtig?
Ich merke auch, dass es ein herausforderndes Thema für mich ist. Jetzt nicht gerade im Bezug auf Pastorin ( da ich in meiner Gemeinde, auch als Jugendreferentin predigen darf ;-) ) sondern v.a. prinzipiell in Führungsrollen. Ich merke, ich bin gerade in einem alter, in dem ich das GEfühl habe, mich entscheiden zu müssen. Entweder gehe ich den weg einer Führungsperson, oder ich suche mir einen Mann (mal überspitzt ausgedrückt). Aber so ist es doch meistens. Ich habe oft das Gefühl, dass Männer durchaus auch Angst haben vor starken Frauen. Bei Männern habe ich den Eindruck, die können ohne Probleme beides machen. Mal Familie, mal Führung. Schade eigentlich. Und ich kann Frauen verstehen, die dann lieber "Familie" vorziehen, als dass man eine "Karrierefrau" wird...

rawiswiss hat gesagt…

@toby: danke für den Glückswunsch. Ich hoffe, dass ich nicht so 'steif, distanziert, weltfremd' bin bzw. werde, wie sich die Bezeichnung Theologe bzw. Theologin für mich anhört.

Tobias Faix hat gesagt…

Durch dein Selbstverständnis von Theologie wirst du die neue Generation mitprägen, so dass sie dann alle sagen werden: "Ja, ich will Theologie leben!" (und vielleicht sogar studieren!) :)