Donnerstag, Mai 21, 2009

"Ein Mittag in Marburg"

Es war schon alles ein bisschen gespenstisch heute Nachmittag als ich durch die abgesperrte Marburger Innenstadt ging. Hunderte Polizisten säumten den Weg, schwarz gekleidete Demonstranten lagerten am Wegesrand und ein paar Kongressteilnehmer huschten schnell zu ihren Seminaren. Die Stimmung bei den Leuten war irgendwo zwischen Unsicherheit und Unwissenheit, je nach dem, wen man fragte. Letzteres natürlich besonders bei den Polizisten, die mal wieder einen Feiertag opferten um für Sicherheit zu sorgen, was ihnen auch gut gelungen ist. Wie sagte mir einer: „Ich hatte auch geplant mit meiner Familie einen Ausflug zu machen.“ Daraus wurde nichts und so hat er wenigsten was fürs „Volk getan, damit die mittelalterlichen Meinungen gegen Homosexuelle hier in Marburg endlich aufhören.“ Wobei er dann auch nicht wusste wie diese Meinungen genau aussehen. Aber das wissen viele nicht so richtig. Was mich gefreut hat, ist, dass auch viele Teilnehmer nicht so richtig wissen, was da heute so alles abging, aber merkten, dass auch wir als Christen nicht ganz unschuldig daran sind. Ein älterer Mann sagte in meinem Seminar: „Jetzt ernten wir, was wir die letzten 30 Jahre gesät haben.“ Auch etwas einseitig, aber nicht ganz falsch. Und zeigt, dass es Zeit wird über das ganze Thema Christen & Homosexualität neu ins Gespräch zu kommen. Vielleicht nicht gleich jetzt, aber in ein paar Wochen. Vielen Demonstranten ging es übrigens gar nicht mehr um das Thema, sondern sie bekundeten ziemlich offen ihre Antipathie gegen Christen im Allgemeinen und Speziellen. Das fand ich auf der einen Seite schockierend, aber manchmal auch schon wieder so grotesk, dass es fast wieder lustig wurde.

Kommentare:

Daniel hat gesagt…

Ich hatte auch heiße Debatten in meiner WG. Zwei meiner Mitbewohner waren auf der Demo, wussten aber auch nicht hundertprozentig Bescheid, was genau auf dem Kongress passiert. Das war nach Argumentation eines Mitbewohners aber auch gar nicht so entscheidend: Dass Leute eingeladen wurden, die in der Vergangenheit Homosexualität als Krankheit bezeichnet haben und dass das von Stadt und vor allem Uni (bedenkenswerter O-Ton: "Wir sind die Uni") unterstützt wurde, reichte als Begründung zur Demo-Teilnahme aus.
Wir hatten dann ein gutes Gespräch über Psychotherapie (Mitbewohner=Psychologiestudent), Meinungsfreiheit, Protestkultur, Differenzierung, Glaube (und noch ein paar Themen mehr), in dem ich phasenweise ziemlich in der Defensive war, aber andererseits auch ein paar Vorurteile ausräumen und unter anderem klar machen konnte, dass es die Evangelikalen gar nicht gibt.
Konsens war schließlich ungefähr, dass Differenzierung immer gut und wichtig ist. Insofern ein guter Tag. :-)

Daniel hat gesagt…

PS: Kann man auch als Nicht-Angemeldeter zu einem Vortrag/Seminar?

Tobias Faix hat gesagt…

@daniel: Ich hatte auch ein langes Gespräch mit einem Prof der Uni Marburg, der sich super gut auskannte und sehr differenziert, aber auch entschieden seien Meinung vertrat. Diese Ebenen der Diskussion waren wertvoll, manches andere leider nicht...

Tobias Faix hat gesagt…

@daniel P.S.: leider keine Chance...

Johannes hat gesagt…

Hallo Tobias,

was meinst Du mit:

"Was mich gefreut hat, ist, dass auch viele Teilnehmer nicht so richtig wissen, was da heute so alles abging, aber merkten, dass auch wir als Christen nicht ganz unschuldig daran sind. Ein älterer Mann sagte in meinem Seminar: „Jetzt ernten wir, was wir die letzten 30 Jahre gesät haben.“ Auch etwas einseitig, aber nicht ganz falsch."

In wie weit haben Christen Schuld an der Kritik am Kongress?

Viele Grüße, Johannes

Tobias Faix hat gesagt…

In dem Gespräch ging es um den naiven Umgang mit dme Thema Homosexualität in vielen christlichen Gemeinden. Man grenzt es einfach aus (oder stigmatisiert es) und damit ist das Thema erledigt. Jetzt kam die Kritik und es herrscht eine große Unsicherheit. Es fehlt meines Erachtens eine kritische Reflexion des Themas. Aber das kann jetzt ja kommen...

Johannes hat gesagt…

Hm, die Kritik die jetzt kam, hatte ja mit dem Kongress eigentlich wenig bis nichts zu tun (und war von daher schon unangebracht) und beschränkt sich inhaltlich auf die Aussage: "Christen bewerten Homosexualität anders als wir, also sind wir gegen Christen." Dass wohl die meisten Demonstranten und Kongressgegener eigentlich keine Ahnung hatten, gegen was bzw. gegen wen sie da eigentlich demonstrieren ist ein weiteres Kennzeichen dafür, dass die geübte Kritik inhaltlos ist und in einer bloßen antichristlichen Stimmung besteht. Ein Dialog ist auf solch einer Basis wohl kaum möglich.

Eine weitere kritische Reflexion des Themas unter Christen ist natürlich immer wünschenswert (und ich würde meinen, dass dies auch schon stattfindet - mehr geht natürlich immer), aber ich kann nicht erkennen wo oder auf welche Weise die Kritiker des Kongresses den Chrsiten hierbei Anstoß oder Hilfe sein können? Läge es nicht gerade in der Verantwortung der Kritiker, sich mal gründlicher zu informieren?

Liebe Grüße, Johannes

Tobias Faix hat gesagt…

Ja, da gebe ich dir grundsätzlich recht. Aber für die Kritiker kann ich nicht sprechen, für die Christen schon eher. Und dass die Kritik (Homosexualität ist eine Krankheit & muss geheilt werden) nicht unberechtigt ist und sich die meisten homosexuell fühlenden Christinnen udn Christen sich nicht getrauen in ihren Gemeinden sich zu "outen" weil sie Angst vor "Mobbing" haben, ist glaub ich unbestritten. Da glaub ich, gibt es noch viel zu tun...

Johannes hat gesagt…

Okay, wobei eine Gemeinde, die sich so verhält (und scheinbar aus Sündlosen besteht) sich m. E. erstmal Gedanken über ihre geistliche Grundhaltung machen müsste. Ich habe bisher immer gedacht/gehofft, dass solche Ausgrenzungen Ausnahmen sind (und schwarze Schafe gibt es ja überall).

Wie würdest Du denn Homosexualität bewerten?

Viele Grüße und einen sonnigen Nachmittag, Johannes

Giovanni hat gesagt…

Hallo Toby,
das Problem ist, dass der Großteil etablierter frommer (Frei-)Kirchen, die sexualethische Debatten „Homosexualität“ in den vergangenen Jahrzehnten m.E. dialogisch aus einer falschen ekklesiologischen, damit durchaus auch falschen hermeneutischen, Kernperspektive heraus betrachtet und diskutiert haben, d.h. häufig das ekkl. Selbstkonzept dieser selbst als norma normans (für die Nichttheologen erklärend = die Biblia als maßgebliche, also normative Richtschnur der kirchlichen Lehre betreffend) und als normae normatae (d.h. auf konfessionell normative Lehrformeln beziehend; wobei man auch hier über die differenzierten Traditionsthematika, u.a. apostol. Tradtion, neben der kirchlichen, dogmatischen, im Kontext des Themas „Homosexualität“ auch die traditio humana dialogisch einbeziehen müsste) gleichgesetzt und verinnerlicht hat, statt richtiger Weise zu be- und erkennen, dass die neutestamentliche, vor allem aber die innerreformatorische ekklesiologische Essenz und Sentenz dessen, das Wesen der Kirche als Folge d. norma normans und norma normatae determiniert. An dieser Stelle, auch hinsichtlich der Dialogfähigkeit der Kirche(n) dieser Welt gegenüber, sollte(n) die Kirche(n) m.E. zuerst anfangen ihr Selbstbild zu überdenken, bevor sie von der Welt erwarten kann, ihr Selbstbild zu überdenken. Beste Grüße G.

Peter hat gesagt…

Wie würdest Du denn Homosexualität bewerten?
Würde mich auch brennend interessieren.
Übrigens meine Gemeinde befand sich direkt im Schwulen viertel von München.
Gruß
Peter

Tobias Faix hat gesagt…

Ich glaube, dass ein Blogkommentar nicht ausreicht, um das Thema so zu behandeln, wie es richtig wäre udn die verschiedenen "Dimensionen" aufzeigen kann. Wir haben es ja schon mal andiskutiert und es war doch eher schwierig, wobei gerade Giovannis Kommentar aufzeigt, wie komplex die ganze Sache ist: http://toby-faix.blogspot.com/2008/05/review-3-was-uns-das-christival-lehren.html

Marmos hat gesagt…

Bei solchen Diskussionen (Homosexualität, Fragen der biblischen Ethik, Gemeindeordnung, usw.) kann ich im christlichen "Lager" leider immer nur diese beiden Varianten erkennen: lieblose Sicherheit oder liebevolle Unsicherheit. Und ich meine, dass eine bekenntnisfreie Auseinandersetzung über biblische Eschatologie einen wesentlichen Beitrag dazu leisten könnte, diese liebevolle Unsicherheit in eine liebevolle und sichere Botschaft zu verwandeln. Dazu gehörte m.E. eine klare Ordnung in Bezug auf den Alten Bund, die Übergangszeit zwischen Kreuz und Tempelzerstörung (Ekklesia, Erstlingsfrüchte), und den daran anschliessenden Zustand der vollkommenen Gegenwart Gottes. Ich glaube, dass in dieser Perspektive (die für mich theologisch am stimmigsten ist), jeder Zeigefinger einknickt, sei er auf den anderen oder auf uns selbst gerichtet.
Mit lieben gedankenanstossenden Grüssen!
Markus

Anonym hat gesagt…

Lieber Tobias,
ich finde es gut, zu "differenzieren", und dass wir als Christen Homosexuelle als Personen nicht nur nicht diskriminieren, sondern auch voll annehmen sollen. Trotzdem fehlt mir in Deinem Beitrag und Kommentar eine Bemerkung dazu, dass die Bibel ganz klar davon spricht, dass praktizierte (und eigentlich auch schon empfundene) Homosexualitaet Suende ist. Wie klar muss die Bibel da noch werden? Es gibt keine einzige Stelle in der Bibel, die Homosexualitaet auch nur irgendwie billigt. Ich wuerde mir hoffen, besonders von Bibelschullehrern, dass sie da etwas mehr Mut zur Klarheit haben... :-)
Danke und Gruss,
Roderich

Manu hat gesagt…

Christen sollten endlich merken, dass sie in der Endzeit leben.

Marmos hat gesagt…

@Manu
Ich glaube, dass wir heute überhaupt noch über Homosexualität disputieren hat genau mit dem zu tun, was du forderst. Zur Erläuterung: Wenn wir die Endzeit nicht im Zusammenhang mit der Tempelzerstörung (70 n.Chr.) sehen, sondern als immer noch zukünftiges Ereignis (obwohl so manche Wahrlich-Aussagen Jesu und der Glaube der Apostel dieser Sichtweise entgegenstehen), erklären wir uns (die wir uns gewöhnlich "Christen" nennen) zur "Ekklesia". Die Kirche hat sich immer als Ekklesia verstanden, als "Leib Christi", der seit 2000 Jahren wächst und wächst, bis... (ich will die zahllosen eschatologischen Modelle gar nicht aufzählen...). Gemeinsam ist diesen Modellen eines: sie übersehen die unabdingbare Naherwartung im Neuen Testament, die eine Erfüllung sämtlicher Vorhersagen in den Rahmen der Lebenserwartung der Apostel stellt.
Darüber hinaus wird m.E. darüber hinweggesehen, dass der Leib Christi (in der Perspektive des Paulus, Haupt und Leib) mit dem Bild der Erstlingsfrüchte zusammenfällt und nicht wir, sondern die ersten Christen (die Überwindergemeinde bis 70 n.Chr.) diese Erstlingsfrüchte im Sinne der Herausgerufenen ausmachten. In der Landwirtschaft des alten Israels war es Brauch, zunächst eine Anzahl von Erstlingsfrüchten zu ernten, DIESE zu prüfen, und dann - sofern sie für makellos befunden wurden - die ganze Ernte einzuleiten.
Dieses Bild beschreibt die Prüfungszeit (mit zunehmender Trübsal, analog einer Geburt) zwischen Kreuz und Tempelzerstörung, wo der Anspruch an Heiligkeit mit dem Anspruch an den sündlosen Leib Jesu (Ekklesia) zusammenhängt (deshalb die apostolischen Aufrufe zur Heiligkeit). In dieser Perspektive ist der letzte (eschatos) Adam eine Gestalt, die mehr ist als Jesus von Nazareth, nämlich Haupt (der erhöhte Jesus) und Leib (die Herausgerufenen zwischen 30 und 70 n.Chr.). Die Parusie (Ankunft Christi in seinem Reich) entspricht der Vollendung eben dieses letzten Adams, der zum Geist wurde, der lebendig macht (1. Kor 15,45).
In dieser Stellung, in diesem vollendeten Zustand leben wir heute. Der Anspruch an Heiligkeit diente unserem Heil, aber er galt und gilt nicht uns (oder den Homosexuellen...), sondern Christus und seinem Leib (Braut, je nach bildlichem Kontext), eingebunden in den zeitlichen Rahmen bis zur Tempelzerstörung. Wer heute mit der Bibel in der Hand den Finger auf Homosexuelle richtet, verkennt, dass die Ernte weder an ihm selber noch an irgendeinem anderen Menschen unserer Zeit gemessen und geprüft wird, sondern allein an Christus (Haupt und Leib [Überwindergemeinde], bis 70 n. Chr.).
In dieser Perspektive verblasst für mich jede Diskussion über sexuelle Orientierung. Nicht aus einem unbestimmten Gefühl heraus, sondern aus einer theologischen Überzeugung.

Johannes hat gesagt…

@Marmos: Na, das ist ja mal eine abenteurliche Auslegung!

Liebe Grüße, Johannes

Tobias Faix hat gesagt…

@roderich: Gerade weil ich Bibellehrer bin, versuche ich nicht schnelle und populistische Antworten zu geben. Es geht ja nicht darum irgendwelche Bibelverse zu zitieren, sondern einen theologischen Zusammenhang darzustellen, gerade wenn es um Menschen geht. Es ist ja nicht nur eine ethische Frage nach dem richtigen Verhalten, sondern auch grundsätzlich die Frage: Was ist Sünde? Wie gehen wir mit Sünde um? Was bedeutet das für die Gemeinschaft? Eigentlich ist es noch Grundsätzlicher, nämlich, dass unsere Zeit unsere Bibelauslegung prägt und umgekehrt. Das klingt vielleicht nicht sehr „bibeltreu“, ist aber kirchengeschichtlich hinreichlich belegt. Ob Scholastik, Reformation oder Aufklärung, die gesellschaftlichen Entwicklungen haben immer auch Auswirkungen auf unsere Bibelauslegung. Deshalb gilt es diese Fragen und auch uns selbst zu prüfen. Ein „neutrales Beispiel“ ist das Verständnis von Familie. Im Zuge der derzeitigen „Genderdiskussion“ wird immer wieder die „biblische Familie“ gefordert, wenn man die Forderungen betrachtet, wird oftmals eine „Kleinfamilie nach Vorbild der 50/60er Jahre“ gefordert, wo der Mann arbeitet und die Frau sich um Haus und Kinder kümmert. Dieses „Bild“ von Familie gibt es so weder im AT (bspw. Sippe und Nomaden) oder NT (Hausfamilie mit Sklaven nach griechischen Vorbild), auch in der KG gibt es das Kaum, in der Industrialisierung des 19 Jahrhunderts hat nicht nur die Frau oftmals gearbeitet, sondern auch die Kinder. Deshalb glaube ich, tun wir gut daran den Fragen ernsthaft nachzugehen.

Tobias Faix hat gesagt…

@marmos: Mmmhh, darüber muss ich erst mal nachdenken...

Tim A. hat gesagt…

Ohne mich nun in die Diskussion meiner Vorredner einzumischen will ich dir einfach für diesen Artikel danken Tobi!
So wie ich das ganze wahrnahm glich das schon stark einem Grabenkampf, auf dem jede Seite versucht der anderen den schwarzen Peter zuzuschieben, und ganz laut dabei die christliche Seite. (wenn ich schon Sachen lese, wie das 'den anderen' eine Handeln auf Basis des Grundgesetz abgesprochen wird....)
Schön etwas zu lesen von jemanden, der Christ ist (und dies auch ein wenig populärer) und die Dinge mit einem gewissen Abstand betrachtet, der von vielen eigentlich nicht eingeräumt wurde.

Marmos hat gesagt…

@Johannes und Tobias Faix
Meine Ausführungen mögen abenteuerlich klingen, aber vielleicht auch nur deshalb, weil wir damit im deutschen Sprachraum wenig vertraut sind.
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann steht dieser Blog der emergenten Bewegung nahe. Letztes Jahr war ich an einer Konferenz in Colorado Springs (Transmillennial), wo Brian McLaren (Emerging Church) als Keynote speaker auftrat. An dieser Konferenz wurde genau dieser Ansatz vertreten, den ich strichweise ausführte.
Und ich war ja nicht wirklich von Anfang an mit dieser Sichtweise einverstanden. Aber inzwischen meine ich, dass es doch sehr überzeugende Gründe gibt, sich diese Auslegung näher anzusehen...

Liebe Grüsse
Markus

Johannes hat gesagt…

@Marmos: Danke für Deine Antwort. Ich finde diese Darstellung abenteuerlich, weil sie für mich nicht nachvollziehbar ist bzw. sehr konstruiert erscheint.
@Tim: Ich empfehle Dir mal beispielsweise Blogs der Kongressgegner zu lesen. Aber tatsächlich waren die Auseinandersetzungen um den Kongress ja nur die Spitze des Eisbergs. Seit Wochen und Monaten werden "Die Evangelikalen" in der Presse und den Medien mit falschen und oberflächlichen Darstellungen als "eine Bedrohung für die Gesellschaft" dargestellt (vgl. z. B. das Buch "Mission Gottesreich"). Wenn dann Jesus noch als gekreuzigtes Schwein dargestellt wird (was kann es für eine schlimmere und verletzendere Beschimpfung für Christus und Chisten geben) und in einigen christlichen Einrichtungen randaliert wird (der nächste Schritt wäre dann übrigens Gewalt gegen Personen), dann ist es doch wirklich an der Zeit, sich zu Wort zu melden (und aus einer unter Christen offenbar weit verbreiteten Haltung, "Wir beschäftigen uns nur mit uns selbst", auszubrechen). Man sollte das ganze nicht dramatisieren - aber man sollte es schon ernst nehmen. Dabei geht es m. E. nicht um einen Grabenkampf, sondern um die Grundwerte einer Demokratie, die jedem Bürger wichtig sein sollten - daher fände ich es auch wichtig, wenn die "Kongressgegner" sich selbst mal etwas reflektieren würden. Dann könnten sie vielleicht erkennen, dass sie genau das tun, was sie bei den Christen verurteilen ...
Liebe Grüße!

Tobias Faix hat gesagt…

@markus: Ich schätze McLaren in vielen Dingen, heißt aber nicht, dass ich in allem übereinstimme. ;) Im ernst, ich muss mir da selbst mal ein Bild machen, dafür brauche ich aber etwas Zeit...

Tobias Faix hat gesagt…

@johannes: Das finde ich einen guten Ansatz: Die gleichen demokratischen Rechte für alle, an denen sich alle "Parteien" gleichermaßen messen lassen. Das Problem ist nur, dass jede Partei denkt, dass sie Recht hat. :) Dazu kommt, dass wir als Christen natürlich mit der Bibel einen weiteren Maßstab haben, der für Nichtchristen nicht die selbe Bedeutung hat, was zu vielen Irritationen führt. Außerdem würde ich die Diskussion um "Homosexualität" mit der ums "Christentum allgemein" trennen, die Vermischung hat mir beim APS Kongress nicht gefallen.

Marmos hat gesagt…

@Johannes
Konstruiert ... weiss ich nicht. Mit Verkürzt wäre ich einverstanden.
Aber hier bewegen wir uns ja im Rahmen von Blogkommentaren. Mehr als ein Gedankenanstoss kann es gar nicht sein.

Marmos hat gesagt…

@Tobias Faix
Aber ja, und ich stimme bei McLaren auch nicht mit allem überein (und Eschatologie ist nun auch nicht sein Steckenpferd).
Aber es könnte eben ein wertvoller Beitrag in dieser ganzen Diskussion sein. Ich habe inzwischen viel Verständnis für Leute, die sich mit dem moralisierenden und richtenden Gesicht mancher Christen (ich habe meine Wurzeln selber bei den sog. "Evangelikalen") schwer tun. Irgendwas stimmt nicht mit der Kirche und der Christenheit. Das Evangelium hört sich für mich anders an. Und ich meine, das corpus delicti ist die zukunftsgerichtete Eschatologie, die im Widerspruch zur Naherwartung im NT steht (Albert Schweitzer, Rudolf Bultmann, C.S. Lewis und viele mehr bestätigten diesen Widerspruch und stellten - statt die Glaubwürdigkeit ihres eigenen Urteils - die Glaubwürdigkeit der Urheber in Frage. Das war aber m.E. zu voreilig...).
Eine Antwort eilt nicht, und ich finde es schön, wenn wir gemeinsam nach einer echten und authentischen Relevanz der biblischen Schriften in unserer Zeit suchen können.
Liebe Grüsse
Markus

Johannes hat gesagt…

@Tobias: Naja, es hat ja eigentlich jeder so seinen Maßstab. Nichtchristen haben an Stelle der Bibel ihre "Weltanschauung". Ich finde, es ist gerade die demokratische Kunst, dass die unterschiedlichen Überzeugungen (gerade in dem Bewusstsein, dass jeder meint recht zu haben!) mit ihrem jeweiligen Anspruch miteinander leben und sich eben auch aneinander reiben. Insofern war die Demo ja auch völlig ok - nur das andere ging definitiv zu weit.
Die Vermischung kam von den Gegnern und ich weiß auch nicht, ob man das wirklich so trennen kann / sollte. Die eigentlich interessante Frage finde ich, ist: Was ist der Antrieb für dieses unsachgemäße Vorgehen gegen die Christen?
Hier sehe ich das Problem (weswegen meine Kommentare vielleicht auch etwas nach Anschuldigungen gegen die Gegner aussahen): Wenn Schwule und Lesben in der Öffentlichkeit ihre Sexualität ausleben, wird das akzeptiert und unterstützt. Wenn Christen sagen, wir finden das falsch (und mehr tun sie ja nicht - es gibt keine Zwangsindoktrinierung oder Umpolung), dann wird ein großer Tumult gemacht.
Warum können einige (!) (einflußreiche) Homosexuelle diese Position nicht akzeptieren?

Johny hat gesagt…

@ Johannes
du hast Recht, aber ich glaube nicht das es so sehr bei den Demonstranten um die Homosache ging. Ich glaube die wollten einfach z.T ihren Hass etc. gegen Christen zeigen.
Wenn man Jesus als gekreuzigtes Schwein dort auf Bannern präsentiert und meint "Wir sind hier um eure Religiösen Gefühle zu verletzen", dann ist das Christenhass...

"Warum können einige (!) (einflußreiche) Homosexuelle diese Position nicht akzeptieren?"
Wann gab es denn schon mal Meinungsfreiheit, sag das du gegen Homoehen bist und die Grünen und Liken zerfleischen dich mit Worten..

Johannes hat gesagt…

@Johny: Da hast Du wohl recht! Aber es wäre ja noch Meinungsfreiheit, wenn Linke und Grüne nur mit Worten angreifen würden - aber ihr Anliegen ist es schenbar, Christen ganz mundtot zu machen?!

Tim A. hat gesagt…

Lieber Johannes,

dass es ein paar Idioten auf beiden Seiten gibt, die über das Ziel hinausschießen ist klar. Klar ist der Kongress kein purer 'Homoheiler'-Kongress gewesen...aber gleichzeitig ist auch nicht jeder, der etwas an einzelnen Kongresssprechern zu bemängeln hat glatt einer der wenigen, die an Häuserwände sprühen.
Diese 'neutrale Zone' wurde aber fast gar nicht gelassen. Vor allem auch die pro-aps-Website fand ich beschämend. Da wurde über sachliche Berichterstattung heraus gegangen und verallgemeinert, verurteilt und eine Breitseite verteilt. Das allein fande ich schade. Und spannend auch, dass eine Seite, die mit "Für freie Meinungsäußerung" wirbt meinen 'neutralen' Kommentar nicht veröffentlicht.

Wie gesagt, es gibt Idioten, aus meiner Sicht auf beiden Seiten. Beide Minderheiten sollten aber nicht 'pars pro toto' (endlich habe ich hier auch ein Fremdwort einbringen können :) ) verallgemeinert werden. Und, um mich zu wiederholen, das fand ich fand auf beiden Seiten viel zu oft statt!(und bei beiden im Namen der Meinungsfreiheit, Toleranz etc.)

Johny hat gesagt…

@Tim
welcher Kritiker des Seelsorgekongresses war sachlich? (Fast)Alle haben ihn als Homoheilerkongress verurteilt... Wenn so ein Kongress stattfindet sollten dass alle tolerieren...Die meisten wollten echt das man den Evangelikalen in dieser Thematik einen Maulkorb verpasst und ihnen die Räumlichkeit entzieht... Das waren keine Ausnahmen.
Wer von den Kongressler war ein "Idiot"? Und warum?

Johannes hat gesagt…

@Tim: Mir geht es eigentlich nicht darum den APS-Kongress zu verteidigen. Es ging ja auch nie wirklich um den tatsächlichen Kongress. Natürlich besteht die Gefahr der unberechtigten Verallgemeinerung, aber wo haben sich die (Kongress-)Gegner/Kritiker von den blasphemischen Schmierereien und dem Vandalismus öffentlich distanziert?
Wenn ich mir nur die Radioberichte und die Reportagen im Fernseh in den letzten beiden Monaten vor Augen führe, die allesamt in die gleiche Richtung argumentierten (und das durchweg fernab jeglicher Realität!), dann sind es eben nicht nur "ein paar Idioten" (wie Du das nennst), sondern dann würde ich das als eine ziemlich einflußreiche breite Front bezeichnen!

Tim A. hat gesagt…

Gegenfrage: woher weißt du was Vielzahl ist und was Minderheit? Nur wer am lautesten schreit muss nicht zwangsläufig zahlenmäßige Mehrheit bedeuten.

Nunja, die Namen wurden ja breit im Vorfeld diskutiert...wenn jemand, der Homosexualität als eine Störung der Sexuellen Identität betrachtet und Reperationstherapien vertritt dann ein Seminar anbietet zum Thema sexuelle Identität finde ich ist der Verlauf wohl schon für einen blinden erahnbar. Das Label 'freie Forschung' würde aus meiner Sicht auch bedeuten, Gegenpositionen einzuladen. Vielleicht kannst du mir helfen: waren Gruppierungen wie Zwischenraum eingeladen?

Ich möchte noch einmal betonen: ich sehe mich eher in neutraler Position. Ich bin/war PRO-APS Kongress finde aber manche geladene Referenten daneben. Genauso wie ich manche Mittel, zu denen Vereinzelte griffen, völlig ohne Relation empfinde.
(Im übrigen habe ich mehr Mails etc. erhalten die gegen die Gegner Stimmung machten als ich Stimmungsmache gegen den Kongress wahrnahm. Wie gesagt, aus ein bisschen Entfernung sah das für mich aus wie ein schwarzer Peter zuschieben. Die einen sahen die Evangelikalen in einem wiederholten Frontalangriff auf die im Grundrecht verbürgte freie Ausrichtung der Sexualität, die anderen die Gegner in einem Wiederholten Frontalangriff auf alles was das Label Christlich trägt. erkennst du die Ähnlichkeit? ;) Die Wahl der Mittel ist natürlich unverhältnismäßig. Spannend wäre hier mal das Geschehen zu beobachten, wenn der LSVD einen Kongress mit Sprechern anbieten würde, die Reperationstherapien für den christlichen Glauben vertreten.)

In diesem Sinne, einen schönen Abend und ein frohes Pfingst-Wochenende

Tim A. hat gesagt…

Mein letzter Kommentar richtete sich an den Comment von Johnny. Im Übrigen: ich habe eine Mail bekommen die von inakzeptablen Äusserungen des Marburger Bürgermeister berichteten und das er Stimmung machen würde gegen den Kongress etc. etc. Dann habe ich gegoogled und bin auf folgenden Bericht gestoßen:

http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hessen/nachrichten/hessen/1715676_Homoheiler-Kongress-in-Marburg-Schwulenreferat-organisiert-Proteste.html

Alleine schon den Tonfall von Mail und Meldung finde ich Bände sprechend (wer war wohl neutraler? ;) )

Johny hat gesagt…

Nun das beantwortet zwar nicht meine Frage… ;)Ich weiß schon das nicht der Lauteste die immer die Mehrheit ausmacht, aber dann sollen sich die anderen distanzieren…
„(Im übrigen habe ich mehr Mails etc. erhalten die gegen die Gegner Stimmung machten als ich Stimmungsmache gegen den Kongress wahrnahm.“
Auffassungssache ich habe es gerade Anderstrum erlebt,…

„der Homosexualität als eine Störung der Sexuellen Identität betrachtet und Reperationstherapien vertritt dann ein Seminar anbietet zum Thema sexuelle Identität finde ich ist der Verlauf wohl schon für einen blinden erahnbar.“
War dass, das Hauptthema des Kongresses? Nein, es war ein Seelsorgekongress und dort stellt sich die Frage wie man als christlicher Seelsorger mit Leuten umgeht die Homosexuell sind aber aus diesem Raus wollen. Darf man Homosexualität nicht mehr kritisieren? Also ich denke schon…aber im Rechten Ton und nicht gegen den Menschen sondern gegen die Tat…

„Spannend wäre hier mal das Geschehen zu beobachten, wenn der LSVD einen Kongress mit Sprechern anbieten würde, die Reperationstherapien für den christlichen Glauben vertreten.)“
Wäre mir egal… die machen doch eh viel wenn der Tag lang ist, ist deren ihr Problem, ich denke nicht das Christen sich dann so daneben benehmen würden (schauen Sie mal unter Idea nach..) wie die Demonstranten…
Jip auch noch ein gutes Wochenende und schöne Pfingsten

Daniel hat gesagt…

@Johny: "aber dann sollen sich die anderen distanzieren…"
Gleiches Maß für Alle: Wenn Du das schon forderst, hätten sich dann nicht auch die Veranstalter des Kongresses von den fraglichen Teilnehmern distanzieren müssen? Dann hätte es die Aufregung gar nicht erst gegeben.
Im übrigen ist es vielleicht unerheblich, ob das das Hauptthema des Kongresses war oder nicht.
Soweit ich das mitbekommen habe, entzündete sich der Protest an zwei Punkten:
1. Es waren Leute eingeladen, die in der Vergangenheit Homosexualität als Krankheit bezeichnet hatten. Gleichzeitig waren (wie von Tim bereits angedeutet) keine eindeutigen "Gegner" dieser Position eingeladen (was im Übrigen, das nur als meine Privatmeinung, nach außen kein sonderlich gutes Bild in Bezug auf Wissenschaftlichkeit abgibt).
2. Stadt und Uni haben Räumlichkeiten zur Verfügung gestellt und sich somit nolens volens mit der Veranstaltung (und ihren Teilnehmern) gemein gemacht.

Für viele Demonstrationsteilnehmer (die definitiv nicht alle aus der Homo- oder radikalen linken Szene stammten) scheint Punkt 2 das wichtigere Aktionsargument gewesen zu sein.

Chris hat gesagt…

@Daniel: "Stadt und Uni haben Räumlichkeiten zur Verfügung gestellt und sich somit nolens volens mit der Veranstaltung (und ihren Teilnehmern) gemein gemacht."
Das ist ein sehr interessanter Ansatz, der vielleicht in privatem Raum passen mag, aber doch bitte nicht im öffentlichen. Ist es denn so, dass jeder, der Räumlichkeiten vermietet, sich mit dem Inhalt der Veranstaltung eins macht? Wenn also in einem Uni-Raum mal eine Gruppe der Jungen Union, die Jungliberalen, die MLPD oder eine Yoga-Gruppe eine Sitzung abhält, dann kann doch nicht ernsthaft gesagt werden, dass "die Uni" (=Kanzler? Verwaltung? Studenten?)sich mit den Inhalten dieser Gruppen gemein macht. Wer auf dieser Argumentationsschiene fährt, der bewegt sich meiner Ansicht nach auf schmalem Grad wenn es um Meinungs- und Versammlungsfreiheit geht. Besonders interessant wird es, wenn solche Argumente von Menschen gebracht werden, die sich mit den Grundrechten der Freizügigkeit, Versammlungs- und Meinungsfreiheit auf dem Banner dafür einsetzen, dass öffentlicher Raum für alle in der Gesellschaft zugänglich sein soll. Das zeigt wohl mal wieder, dass Grundrechte für alle manchmal schwer durchzuhalten sind. Vor allem wenn sie eingefordert und genutzt werden von Anders-Denkenden.

Johannes hat gesagt…

Noch ein letztes Wort von mir zu dieser interessanten Diskussion:

@Daniel: "... hätten sich dann nicht auch die Veranstalter des Kongresses von den fraglichen Teilnehmern distanzieren müssen?" - Nein. Denn es macht zunächst einmal einen großen Unterschied, ob ich im Rahmen der freien Meinungsäußerung und des wissenschaftlichen Diskurses eine "wissenschaftliche" Hypothese vertrete (Homosexualität ist eine Krankheit) oder ob ich eine Straftat begehe (z. B. Vandalismus)! Warum sollte also ein Kongress, der keine einheitliche Position zu diesem Thema - die von allen Teilnehmern/Referenten unterzeichnet werde muss - vertritt, einige Referenten mit einer bestimmten Position ausladen? Gleiches Recht für alle? - Ja! Aber es ist das Recht unseres Landes, das gilt und das jedem in einem gewissen Rahmen (nämlich verbal) erlaubt seine Meinung zu bekunden. Distanzieren muss man sich nur von jenen, die diese Gesetze brechen bzw. Grundrechte angreifen.

Zu Deinem anderen Einwand: Dies war ein christlich geprägter Kongress. Es dürfte ziemlich schwierig sein, unter Christen Verantwortungsträger zu finden, die Homosexualität für völlig normal und unbedenklich halten.

Liebe Grüße und weiterhin eine angeregte Diskussion ...

Johannes hat gesagt…

Doch noch eine kleiner Gedankenanstoß: Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat Homosexualität bis 1992 (!) als Krankheit geführt. Von daher müsste man wohl auch die WHO verbieten und sich von ihr distanzieren, weil sie Homosexualität früher als Krankheit bezeichnet hat. Aber da meldet sich komischerweise niemand zu Wort ... ?

Daniel hat gesagt…

@Chris: Selbstverständlich ist jeder, der Räumlichkeiten zur Verfügung stellt, zumindest indirekt dafür verantwortlich, was in diesen Räumlichkeiten passiert. Ich persönlich habe ja gar nichts dagegen, dass der Kongress (auch in diesen Räumlichkeiten) stattfand, kann aber die Kritik daran auch verstehen. Wenn die NPD als rechtlich legitime Partei eine Veranstaltung in Stadt- oder Uni-Räumlichkeiten machen wollte, kämen doch (hoffentlich) auch von Dir Proteste, da Zweifel an ihrer Gesinnung bestehen. So eben auch bei einem Christen-Kongress: Von gewisser Seite bestehen da eben Zweifel an seiner Gesinnung. Gerade da es sich um öffentlichen Raum handelt, wird es in ebendieser Öffentlichkeit Auseinandersetzungen um seine Besetzung geben. So funktioniert Demokratie und das ist auch gut so.

@Johannes: Wenn Du "Homosexualität ist eine Krankheit" als wissenschaftliche Hypothese bezeichnest, kannst Du genauso gut "Jesus ist ein Schwein" als wissenschaftliche Hypothese bezeichnen. Beides sind letztendlich Glaubensaussagen, keine wissenschaftlichen (bei letzterem bin ich mir ziemlich sicher ;-), bei ersterem reicht meine Kompetenz nicht aus, die Mainstream-Forschung der vergangenen 20 Jahre anzuzweifeln). Dass es einen gewissen Unterschied in der Qualität der Aussagen gibt - darüber können wir gerne reden. Aber eigentlich war das gar nicht mein Punkt. Ich wollte ja nur verdeutlichen, dass es einigermaßen unrealistisch ist, eine Distanzierung von "den anderen" zu fordern...

Warnschild hat gesagt…

Ich hab die untersten Kommentare zugegebenermaßen überflogen, wollt Euch aber kurz auch meine Sicht der Situation in Marburg beim Kongress wissen lassen:

Was mich vor allem erschreckt hat, war die Angst der Mehrheit der Kongressteilnehmer.

Klar, das Thema ist "heiß" - ich selbst zähle mich wohl zu den Verunsicherten - Andererseits halte ich mich an der Überzeugung fest, dass die schwarz-weiß-Einteilung in Sünde oder Nichtsünde doch längst gescheitert ist, was sich vielerorts am Gemeindealltag zeigt:

Aus Angst, auf Grauzonen zu stoßen, wird ausgegrenzt, die Sicherheit eines selbstgewählten Ghetto-Daseins in Isolation jeder anderen Alternative (wie die aussehen sollte, darüber müsste man freilich nachdenken).

Ja, und diese Angst vor der bösen Welt meine ich auf dem Kongress extrem verspürt zu haben. Natürlich blieb ich nicht gänzlich unberührt, schließlich hieß es, teils auch "gewaltbereite Demonstranten" (so die Polizei) seien in Aktion und man wurde am Demo-Tag ewig lange im Saal zurückgehalten und später dann nach strengen Regeln zähflüssig aus dem Gebäude manövriert. Das nervt natürlich und die allgemeine Anspannung tut ihr Übriges. Aber Angst war dennoch nicht angebracht, denke ich, zeugte von den unrealistischen Gedanken der Menschen über "die Welt".

Und wenn viele Menschen dort halb- oder gänzlich unwissend gegen "die Christen" demonstriert haben, dann muss auch diese Bereitschaft irgendwoher kommen. Mir fällt jetzt kein tolles Beispiel ein, aber es gibt vieles, wogegen wiederum Viele nicht blind vertrauend demonstriert hätten. Da müsen wir uns doch überlegen, woran das liegt.

Chris hat gesagt…

@Daniel
Vielleicht ist es Wortklauberei, aber in deiner Antwort fand ich einen für mich bedeutenden sprachlichen Unterschied. Es ging nun um die Überprüfung der Gesinnung, ich unterstelle man dass der Maßstab das Grundgesetz sein könnte. Diese Frage halte ich für absolut zulässig und würde jederzeit darauf bestehen, dass diese Frage immer wieder gestellt wird, gerade wenn die öffentliche Hand im Spiel ist. Und ich würde, wie du wohl auch, z.B. die Gesinnung der NPD als nicht grundgesetzkonform beschreiben... Aber die Gesinnung in Frage zu stellen bzw. positiv als konform zu unserem Grundgesetz zu bezeichnen, ist doch etwas anderes als sich mit den Inhalten einer Veranstaltung "gemein zu machen", oder?

Anonym hat gesagt…

Lieber Tobias,
sorry für meine späte Antwort. (War verreist).

Am 28.Mai schriebst Du:
"Es geht ja nicht darum irgendwelche Bibelverse zu zitieren, sondern einen theologischen Zusammenhang darzustellen, gerade wenn es um Menschen geht."

Antwort Roderich: Klar, die Bibelstellen sind nicht isoliert zu betrachten. Da bin ich uebrigens froh, dass diese einzelnen Bibelstellen, die Homosexualität als gegen Gottes Willen bezeichnen, auch sehr gut in die Biblische Gesamtsicht passen: Gott ist der Schöpfer der ganzen Welt, und er hat Mann und Frau füreinander geschaffen.
Es erscheint mir daher unglaublich schwierig, eine Billigung des homosexuellen Verhaltens aus der Bibel herauslesen zu können. (Auch das "in die Bibel hineinlesen" stelle ich mir hier extrem schwierig vor :-) Aber das ist sicher nicht Deine Absicht.)

Du sagst: "Es ist ja nicht nur eine ethische Frage nach dem richtigen Verhalten, sondern auch grundsätzlich die Frage: Was ist Sünde? Wie gehen wir mit Sünde um?"

Roderichs Antwort: Klar. Aber wie würdest Du denn in aller Kürze Sünde definieren? Welchen Einfluss sollte der Sündenbegriff auf diese Frage haben?

Du schriebst: "Eigentlich ist es noch Grundsätzlicher, nämlich, dass unsere Zeit unsere Bibelauslegung prägt und umgekehrt..."
R: Stimmt. Aber das Ziel soll ja bleiben, dass wir nach dem fragen, was die Bibel sagt. Dass wir dabei dann immer ein wenig von unserer Zeit beeinflusst sind, ist wohl leider nicht zu vermeiden, wir sind Menschen, wir sind alle nie ganz frei von Vorurteilen. Aber die Norm muss doch bleiben: beim Bibellesen fragen, was die Bibel sagt, und "wie können wir möglichst unbeeinflusst von unserer Zeit die Bibel verstehen".
Und nicht: wie können wir uns möglichst weitgehend von unserer Zeit in unserer Auslegung der Bibel prägen lassen?

In der Anwendung der Bibel auf die heutige Zeit muss man dann natürlich weitergehen und fragen: wie können wir Gottes Botschaft für heute am besten deutlich machen. Aber das ist dann mehr eine Frage der effizienten Kommunikation. Kommunikation setzt aber einen klaren eigenen Standpunkt voraus, daher die Notwendigkeit, erst mal klar zu verstehen, was die biblischen Schreiber meinten.

Du nennst das Beispiel der Familie, die wir gerne als "bürgerliche Kleinfamilie" sehen, die in biblischer Zeit aber eher eine Sippe war. Guter Punkt. Und ein gutes Beispiel für gute Exegese: Wir müssen also - da gebe ich Dir Recht - fragen, was die biblischen Schreiber gemeint haben, wenn sie bestimmte Begriffe verwenden.

Nun bin ich also sehr gespannt auf Deine Exegese der Bibel, mit der Du zeigen kannst, dass die biblischen Schreiber Homosexualität gut heissen.

Das ist erst mal die erste Frage. (Wir brauchen Klarheit beim ethischen Befund). Dass man in der Seelsorge liebevoll mit Menschen umgehen soll, ist auch klar. Die Ursachen für das Verhalten mögen ja sehr komplex sein, hängen oft mit schwierigen Erfahrungen in der Kindheit zusammen; aber was auch immer die Ursachen der Handlungen (und selbst wenn es z.T. Veranlagung ist), so ändert das ja nichts, dass das homosexuelle Verhalten nicht im Sinne der Schöpfungsordnung ist und daher von Gott nicht gutgeheissen wird.

Wenn der Punkt erst mal klar ist, kann man danach darüber diskutieren, wie man die Botschaft "rüberbringt".

Mit freundlichen Grüssen,
Roderich

Tobias Faix hat gesagt…

Kaum ist man ein paar Tage nicht da, verpasst man die spannendsten Diskussionen. Ich werde mich die nächsten Tage auch noch Mal "einmischen", jetzt muss ich aber erstmal wieder in den Alltag finden...

Tobias Faix hat gesagt…

@roderich: Ich glaube, dass du mich missverstanden hast, ich habe gar nicht vor zu zeigen, dass die Bibel "Homosexualität für gut heißt". Es geht um was ganz anderes, nämlich die Einordnung von Homosexualität in den gesamtbiblischen Befund und das "Ringen" um eine Antwort die sowohl theologisch als auch ethisch vertretbar ist. Und dies auf dem Hintergrund der gesellschaftlichen udn biographischen Prägung. Es gibt keine "objektive Exegese" und wenn es um Menschen geht, dann möchte ich nicht vorschnell "urteilen", denn da bin ich mir sicher, dass Gott für die Menschen ist. Was mir am meisten missfällt, ist die schnelle Artikulation des "biblischen Wahrheitsbegriffs", damit wurde schon zu viel "Elend" angerichtet.

Anonym hat gesagt…

Tobias,
danke für Deine Antwort.

Du sagst, es geht um "Die Einordnung von Homosexualität in den gesamtbiblischen Befund".

R: Der gesamtbiblische Befund dürfte ja ziemlich deutlich sein, er setzt sich ja aus spezifischen das Thema Homosexualität berührenden EINZEL-Bibelstellen zusammen, sowie aus allgemeinen "Prinzipien" (wie etwa der Schöpfungsordnung etc.), die man aber auch der Bibel entnehmen kann.

Du sagst: "das "Ringen" um eine Antwort die sowohl theologisch als auch ethisch vertretbar ist."

R: Ringen ist gut. Aber wer bestimmt, was "vertretbar" ist, ist das nicht Gott selbst und die Bibel? Oder ist es unser "Gefühl von Vertretbarkeit" (und wie kann man dann verhindern, dass das "Gefühl" nicht vom Zeitgeist beeinflusst ist?) Müssen wir die Bibel "domestizieren", damit sie "vertretbarer" wird?
Also aus meiner Sicht: lieber eine sorgfältige Exegese, dann ist die Antwort auch "vertretbar".

Du sagst: "Es gibt keine "objektive Exegese".

R: Ich bin kein studierter Theologe, aber ich denke, man soll durchaus von der Existenz von objektiver Wahrheit ausgehen, die man bei der Exegese auch (annäherungsweise) entdecken kann. Durch Trennung von Beobachtung (was steht im Text), Interpretation (wie war es damals gemeint?) und Anwendung (was bedeutet der Text für heute?) kommt man doch schon ein gutes Stück weiter.
Wenn es keine zu entdeckende Wahrheit gäbe, wäre auch kein Bibelstudium nötig, bzw. wäre dieses sinnlos. Ohne Wahrheit auch kein "Ringen" um eine Sicht. Denn dann wäre die Sicht ja komplett relativ, und daher sowieso nur eine "Meinung".

Du sagst übrigens, es gibt keine objektive Exegese, und Du möchtest nicht vorschnell urteilen, denn Du bist Dir "sicher", dass Gott für die Menschen ist.

R: Gegenfrage: wie gelangt man zu dieser "Sicherheit"? Etwa doch durch "objektive Exegese"?
Und wenn Deine Sicht subjektiv ist, wärest Du ja nicht "sicher", oder?
Im Ernst, läuft man bei Deinem Ansatz nicht Gefahr, die frühere "Sicherheit" durch Exegese zu ersetzen durch eine "Sicherheit", die ausserbiblisch begründet wird?

Es stimmt übrigens, und Wahrheit muss durch Liebe ergänzt werden. Da haben wir als Christen viel falschgemacht. Wahrheit und Liebe sind unabdingbar. Andersherum gilt das aber auch. Reine "Liebe" ohne "Wahrheit" wäre nur "Sentimentalität". Nur, weil Christen in der Vergangenheit Fehler gemacht haben (und noch machen), und nicht nur die Sünde, sondern auch den Sünder abgelehnt haben, sollte man nicht ins Gegenteil verfallen und die biblische Wahrheit über dieses Thema nicht mehr predigen.

Sexualität ist in den Jugendjahren stark formbar. Wenn einseitig verkündigt wird, dass Homosexualität "vollkommen okay" ist und sogar noch Werbung für den homosexuellen Lebensstil gemacht wird, und Kirchen nicht mehr predigen, was gut und was schlecht ist, dann fehlt das Salz und Licht der Kirche in der Gesellschaft, und vielen, die evtl. am Schwanken sind, wird die Wahrheit vorenthalten.

Wir müssen weiter deutlich predigen, dass homosexueller Lebensstil Sünde ist. GLEICHZEITIG müssen wir predigen, dass jeder Christ alle homosexuell empfindendenden Menschen als Menschen gleichwertig achten muss. Christen sollten die ersten sein, die Homosexuellen gegenüber Respekt erweisen - nicht für die Taten in diesem Bereich, sondern weil sie ebenso von Gott geschaffen sind, wie wir alle, und weil Christus für uns alle gestorben ist.
Es sollte in Gemeinden möglich sein, homosexuelles Empfinden zu "bekennen", ohne dass auf diese Person herabgeblickt wird. (Da ist sicher noch manches zu tun). Gleichzeitig sollte daran festgehalten werden, dass es sich bei homosexuellen Handlungen um Sünde handelt.

Ich wünsche viel Dir Segen beim weiteren "Ringen um die Wahrheit" in dieser Frage.
Gruss nach Marburg,
Roderich

Tobias Faix hat gesagt…

@Roderich: Naja, jetzt wird es langsam kompliziert. :)

Also, meine Sicherheit ist noch nicht gleichzusetzen mit "der Wahrheit". Objektive Exegese gibt es schon deshalb nicht, da unsere Erkenntnisfährigkeit immer subjektiv und (historisch) geprägt ist, da bin ich froh, dass der Heilige Geist uns beim Prozess der Wahrheitsfindung unterstützt. Übrigens denke ich, dass es umgekehrt ist: DIe Wahrheit unterstützt die Liebe, nicht umgekehrt. ;)

Dolomitengeist hat gesagt…

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