Montag, Dezember 12, 2011

"Himmel & Hölle, jetzt noch mal Rob Bell persönlich"

video platformvideo managementvideo solutionsvideo player

Es gab letzte Woche doch eine größere Diskussion zum Thema "Himmel & Hölle" als ich dachte. Aber es waren viele gute und weiterbringende Gedanken dabei. Vielen Dank an alle! Ich finde es gut, auch wenn es kontrovers ist, so lange man den Respekt vor dem Anderen nicht verliert. Das Thema wird mich weiter beschäftigen und ich werde dazu sicher noch mal was bloggen. Zuerst soll aber noch Mal Rob Bell zu Wort kommen, ein freund hat mir dieses Interview geschickt und es ist deshalb interessant, weil es fast eine Stunde geht und auch dort wild diskutiert wird. Neben allen Argumenten, ist es interessant zu sehen, wie man einander nicht verstehen kann...

Kommentare:

Jason Liesendahl hat gesagt…

Meiner Meinung nach zeigt Rob in diesem Interview sehr deutlich, dass er keine per se universalistische Theologie verfolgt. Das ist ein "neuer" Ansatz. (David Hilborn hat das in seinem Buch "Die Wirklichkeit der Hölle" einen hoffnungsvollen Universalismus genannt - nur für die nach einer neuen Kategorie suchen...) Jedenfalls ist die Position von Rob Bell eher agnostisch: "Ich wünschte, jeder würde am Ende bei Gott ankommen, aber ich weiß es nicht - weißt du es?!"

Ich kann mich da gut mit anfreunden, allerdings ist eben die Schwierigkeit, dass man Bell dann nicht so einfach in eine Box packen kann. Und alles, was wir nicht labeln können macht uns Christen nervös denke ich manchmal...

Tobias Faix hat gesagt…

Ich befürchte, dass dies ein Hauptproblem ist, was im Interview auch sehr schön zu beobachten ist, (ab 40:00min)sie reden aufeinander ein, ohne einander zu verstehen...

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Tobias Faix hat gesagt…

Es wäre auch sehr verwunderlich gewesen, wenn du ihn jetzt plötzlich verstanden hättest...:)

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Anonym hat gesagt…

Suggestivfragen sind natürlich auch eindeutige Aussagen. Ihr glaubte es nicht? Also passt mal auf! Wie wär´s zum Beispiel mit:
"Kannst du dir wirklich vorstellen, dass Hitler 6 Millionen Juden umgebracht hat?"
"Warum sollten Afrikaner eigentlich genauso schlau sein, wie Europäer?"
oder "Ist eine Frau am Herd nicht wirklich viel besser aufgehoben als in einem Hörsaal?"

(Ich hör jetzt lieber auf, bevor ich gesteinigt werde). Diese zugegeben haarsträubenden Sätze, würden von jedermann nicht als "schlaue Fragen", sondern eindeutige Aussagen verstanden werden.
Rob Bell stellt meiner Meinung nach in seinem Buch wenig weiterführende Fragen und macht eigentlich sehr eindeutige Aussagen. Ich verstehe ihn, glaub ich, sehr gut, leider!

Jason Liesendahl hat gesagt…

@Anonym: Das suggestivfragen auch Aussagen sein können hängt aber auch vom Kontext ab. Du kannst nämlich mit gegensätzlichen Fragen eine Spannung erzeugen ohne sie zu lösen:

"Will everybody be saved or will some perish apart from God because of their choices? Those are Quesitions, more accurately, those are tensions we are free to leave fully intact. We don't need to resolve them or answer them because we can't , and so we simply respect them creating space for the freedom that love requires." (LW S.115)

Dieser Satz kommt am nächsten aus meiner Sicht an eine dogmatische Aussage von Rob Bell heran.

Bell stellt in seinem Buch die Frage nach Allversöhnung. Er sagt auch, dass es eine bessere Story wäre. (S.110). ABER vier Seiten weiter gibt er ein Argument dafür, dass dies vielleicht nicht der Fall ist. Er sagt, dass er Menschen kennt, die bewusst falsche Entscheidungen treffen und damit Zerstörung anrichten. Manchmal lassen sich diese Menschen einfach nicht umstimmen. Dann sagt er: "People take that opinion now, and we can assume it will be taken in the future" (S.114).

Seine Aussage ist, dass nicht klar ist, ob Gott das bekommt, was er will. Aber dass wir auf jeden Fall das bekommen, was wir wollen (S.116).

Außerdem spielt Bell auf S.105f. auf "The great Divorce" von C.S. Lewis an. Also auf den Gedanke, dass wir Menschen über Zeit immer und immer weniger menschlich werden können:
"If we could do this now, becoming less and less humane in the treatment of ourself and others, what would happen if this went on unchecked for years and years? (...) Is there a possibility that, giving enough time some people could eventually move into a state one in which they were in essence 'formerly human' or 'post human' or even 'ex-human' An interesting question"

Wenn deine Theorie mit den Suggestivfragen so stimmen würde, dann würde man aus dem Buch auch ableiten müssen, dass Rob Bell an eine ewige Hölle im Jenseits glaubt und wie C.S. Lewis nahelegt.

Meiner Meinung nach hat er eine agnostische Sichtweise auf das Thema. ER versucht zu sagen, dass wir nicht genau wissen KÖNNEN, wer in der Hölle landen wird, wenn es sie denn im Jenseits gibt.

Anonym hat gesagt…

Du meinst also, Herr Bell möchte sagen, nichts genaues weiß man nicht. O.K. - einverstanden! Aber warum bitteschön diskutiert dann die halbe Welt über ihn? Wisst ihr, irgendwie finde ich die ganze Diskussion schon merkwürdig. Viele evangelikale deutsche Jungtheologen sind irgendwie sehr angetan von diesem Mann. Man sagt, er sei mutig, würde neue Gedanken denken, es sich wagen, die richtigen Fragen zu stellen ... usw.

Aber ich behaupte einfach einmal, er ist das alles nicht.
Seine Gedanken schwirren schon seit Jahrhunderten durch die Christenheit und wurden immer wieder von der Kirche verworfen. Er ist auch nicht mutig, denn er wählt einen Stil für seine Thesen, die es ihm immer wieder erlauben, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Seine Gedanken sind auch nicht weiterführend. Er bringt nicht Klarheit über die letzten Dinge, sondern im Gegenteil, er verwirrt, wo die Schrift klar redet.
Fazit: Diskutiert ruhig weiter! Ich meine, es lohnt sich nicht. Es gibt wirklich originellere Theologen.

Tobias Faix hat gesagt…

@anonym: Da gebe ich dir zum Teil sogar Recht: Das Thema wurde durch die ganze Kirchengeschichte hindurch diskutiert (vielleicht auch deshalb jetzt immer noch?)und Rob Bell stellt mehr Fragen, als er Antworten gibt, was ich auch nicht immer als befriedigend empfinde (sowohl manche Fragen als auch manche Antworten). Die Frage ist, warum ist das so? Wenn doch alles so einfach und klar ist wie du sagst, wenn die Schrift hier völlig klar ist. Dies scheinst du, und diejenigen denen alles völlig klar ist, den Anderen nicht gut zu erklären (Warum? Liegt es nur an allen Anderen?). Und dann frage ich mich, wenn alles so klar udn einfach ist, warum muss man dann in einer Diskussion unter "anonym" (was dein völliges Recht ist) schreiben? Sorry, ich verstehe deine Gedanken, aber sie sind für mich nicht plausibel. Vielleicht könntest du mir da noch mal helfen (gerne auch unter "anonym").


P.S. Und ich gebe dir auch völlig Recht, dass es origineller Theologinnen und Theologen gibt. :)

Markus Endlich hat gesagt…

Danke für deine anerkennenden Worte ;-)Ja, warum taucht das Thema Allversöhnung immer wieder in der Theologiegeschichte auf? Warum hat die Christenheit dieses Thema nicht nicht endgültig beerdigen können? Liegt es daran, dass die Bibel nicht eindeutig über die letzten Dinge spricht? Könnte ja sein und du vermutest es auch.
Ich schlag mal einen anderen Grund vor (auch wenn ich jetzt sicherlich Haue bekomme). Der Grund liegt bei der ersten Suggestivfrage, die jemals gestellt wurde.
Gen 3,1 "Sollte Gott gesagt haben?" und " ... ihr werdet keineswegs des Todes sterben!"
Irgendwie doch verrückt oder, dass das Thema "ewige Strafe" schon hier zu finden ist.
Gott redet klar! Aber wir wollen es nur nicht hören. So stellen wir uns Gott eben nicht vor. Entscheidet ist aber nicht, wie wir uns Gott vorstellen, sondern wie er sich uns vorstellt. Und um das immer besser zu erkennen, bemühe ich mich jeden Tag (mit mehr oder weniger großem Erfolg :-(
So und jetzt lüfte ich mal das Geheimnis um meinen Namen.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

der aus Hamburg?

Markus Endlich hat gesagt…

jupp

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Jason Liesendahl hat gesagt…

Es wurde jetzt ja mehrfach gesagt, dass die biblische Botschaft eindeutig wäre. Für mich sieht da etwas anders aus. Es gibt mehrere Bibelstellen, die es mir schwer machen, von einer Eindeutigkeit zu reden.

Ich lese momentan das Neue Testament erneut durch mit der Fragestellung, was vor allem Jesus zu dem Thema zu sagen hatte.

Wie kommt es, dass Jesus im Zusammenhang mit Hölle immer über das tun oder lassen von bestimmten Dingen - oft guten Werken redet? Nehmen wir Mt 5,29;

Dann gibt es eine ganze Reihe von Gleichnissen in denen vom Feuer gesprochen wird. Laut Brad Young ist das eine Metapher für das jüngste Gericht. Warum wird hier aber immer zwischen Gerecht und ungerecht unterschieden? Nehmen wir Beispielsweise Mt 25, 31 ff. Hier wird definiert, was gerecht und was ungerecht ist: "Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, und erbt das Reich, das euch bereitet ist seit Grundlegung der Welt! 35 DENN ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich beherbergt; 36 ich bin ohne Kleidung gewesen,3 und ihr habt mich bekleidet; ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht; ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen."

Wieso wird hier nie von diesen typischen evangelikalen Phänomenen wie Bekehrungsgebet, Sündenbekenntnis, Glaubensüberzeugung, usw. gesprochen? Warum geht es Jesus so gut wie immer darum, wie wir leben? Für ihn scheint das viel wichtiger zu sein, als was viele Christen für fordern...Auch in der vielleicht ausführlichsten Bibelstelle über Hölle und Gericht in Offenbarung 20,11ff. finde ich dasselbe Phänomen - es geht immer um eine Abrechnung über das Leben, niemals kommt da die Frage, was denkst/glaubst du über Jesus? Hast du ihn als Retter und Erlöser angenommen? Was glaubst du überhaupt? Was sagst du zum Thema Prädestination oder Freier Wille...Warum geht es immer nur um das Leben?

Tobias Faix hat gesagt…

@Markus: Danke. :)

Also, erst mal muss ich sagen, dass ich HSV Fan bin (Aber Hoffenheim finde ich auch gut!), wenn hier so viele "Hamburger" an der Diskussion beteiligt sind und da "Calvinisten" keine St. Pauli Fans sein können, trägt dies vielleicht zur allgemeinen Entspannung bei! ;)

Zum Thema: Auf der einen Seite kann ich das Argument von Gen 3,1 nachvollziehen, auf der anderen Seite passt dies natürlich bei fasst allem. Rob Bell würde jetzt wahrscheinlich ein paar Fragen stellen wie: "Sollte Gott gesagt haben, dass er den Tod besiegt hat?", "Sollte Gott gesagt haben, dass er Liebe ist?", "Sollte Gott gesagt haben, dass er Anfang und Ende ist?" etc. Da ich nicht Rob Bell bin, stelle ich die Fragen auch nicht, da sie uns an dieser Stelle inhaltlich nicht weiter bringen und ich die Antworten auch schon weiß.

Zu deinem zweiten Punkt: "Und um das immer besser zu erkennen, bemühe ich mich jeden Tag (mit mehr oder weniger großem Erfolg" - da kann ich mich sehr gut wiederfinden...

Gerri & Lilli Wiebe hat gesagt…

Gen 3:1 wird gerne dafür genommen gewisse Fragen nicht stellen zu dürfen. (Was vielleicht manchmal auch berechtigt ist). Ich will aber noch ein weiteres Motif anbringen und zwar das von Jona: Er hatte den Auftrag Gericht zu verkünden, ärgerte sich aber, dass Gott dann doch mehr Gnade hat walten lassen als von Jona gedacht. Kann es sein dass Bell (ich habe ihn nicht selbst gelesen) und die Diskussion versucht Gott den Spielraum zu lassen, in dem er walten kann, wie er es für richtig hält ohne dass wir zu Richtern werden müssen, nur weil es unsere (biblische) Überzeugung ist? Die Überzeugung von Jona war wohl nicht ganz falsch, schließlich musste er ja auch Gericht verkünden, aber dabei hatte er Gott fälschlicherweise darauf beschränkt.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Gerri & Lilli Wiebe hat gesagt…

@Hans Christian: Kein Wort zum Jona Motif? Gerade Jona macht doch beides deutlich. Dass es Gericht von Gott gibt und geben wird, aber auch, dass Gottes Heilshandeln nicht von uns und unseren Vorstellungen begrenzbar ist und in dem Fall sogar das Gericht ersetzte. Das war für Jona schwer verständlich.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…

@Tobias.
Du ahnst ja nicht, was "Calvinisten" alles sein können ;-)

Gerri & Lilli Wiebe hat gesagt…

@ Hans Christan: Eine Umkehr bei Ninive wurde nicht nicht eingeräumt. Oder habe ich was übersehen?

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Tobias Faix hat gesagt…

Hans-Christian: Ja, den "Calvinisten" ist fast alles zuzutrauen! ;)
Im ernst, da scheint ja ein richtiges Nest in Hamburg sein. Schön, HH braucht Christen!

Tobias Faix hat gesagt…

@Hans-Christian: Zu deinem Zitat: "Es ist dem Menschen gesetzt, einmal zu sterben, und danach das Gericht." Dazu gibt es ja, die für mich, der nicht alles so klar sieht, schwierige Stelle aus dem 1. Petrusbrief:
"18 Christus selbst hat ja ebenfalls gelitten, als er, der Gerechte, für die Schuldigen starb. Er hat mit seinem Tod ein für allemal die Sünden der Menschen gesühnt24 und hat damit auch euch den Zugang zu Gott eröffnet. Ja, er wurde getötet, aber das betraf nur sein irdisches Leben, denn er wurde wieder lebendig gemacht zu einem Leben im Geist. 19 Und so, zu neuem Leben erweckt, ging er zu den Geistern in der unsichtbaren Welt, die sich zu Noahs Zeit gegen Gott aufgelehnt hatten und die jetzt bis zu ihrer endgültigen Verurteilung gefangen gehalten werden, und verkündete ihnen seinen Sieg.25 Damals, in den Tagen Noahs, hatte Gott in seiner Geduld ´mit dem Gericht` gewartet, bis die Arche gebaut war. ´Doch als dann die Flut kam,` wurden nur wenige – nicht mehr als acht Personen – in der Arche durch das Wasser hindurchgetragen und gerettet. 21 Das Wasser von damals war das Gegenstück zum Wasser26 der Taufe, und dieses Wasser rettet jetzt euch. Denn bei der Taufe geht es nicht um etwas Äußeres, das Abwaschen von körperlichem Schmutz. Sich taufen zu lassen bedeutet vielmehr, Gott um ein reines Gewissen zu bitten27. ´Und dass die Taufe uns rettet,` verdanken wir der Auferstehung von Jesus Christus, 22 der jetzt – nachdem er in den Himmel gegangen ist – ´auf dem Ehrenplatz` an der rechten Seite Gottes sitzt und dem die Engel und alle Mächte und Gewalten unterstellt sind."

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Tobias Faix hat gesagt…

Das ist doch schön für dich, auch wenn ich die Zukunft des "new calvinism" nicht ganz so optimistisch sehe. :)

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Fehleinschätzung des Jahres.

Tobias Faix hat gesagt…

Naja, das Jahr ist ja bald um! ;)

Aber im ernst, ich freue mich, wenn Christen sich in HH vernetzten, egal welche Frömmigkeitsrichtung. Vielleicht kannst du bei der Gelegenheit auch einige der calvenistischen Freunde mal erinnern, dass auch Calvin das 9. Gebot nicht aufgehoben hat....

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Tobias Faix hat gesagt…

;)

andere Zählweise: DU sollst nicht falsch Zeugnis reden....

Hans-Christian Beese hat gesagt…

woran denkst du?

Tobias Faix hat gesagt…

Das ist nichts für den blog, aber wenn du mir deine Mailadresse gibt, schreibe ich es dir gerne.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

steht im Profil.